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标题: 对迪妮莎实力全分析及迪妮莎无敌论的合理性 [打印本页]

作者: POKEMON 时间: 2008-3-2 16:17
标题: 对迪妮莎实力全分析及迪妮莎无敌论的合理性
本帖最后由 himolly 于 2012-5-18 20:21 编辑

转自大剑中文论坛作者:lifeoffire
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刚刚转到一半电源断了...........郁闷啊.................
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对漫画剧情的总结可知:
迪妮莎的实力最纯粹的体现首先看外传74里迪JJ释放10%妖力就秒了觉醒后的罗斯玛丽 (深渊)
不要说什么no.1觉醒不一定是深渊的话,漫画和动画里组织已经说的很清楚了,只要no1觉醒就是深渊.历代NO1虽然很多,但觉醒的只有3个.当然被迪JJ秒的罗斯玛丽,迪JJ对组织隐瞒了她的觉醒.所以组织并不知情.

不考虑黑双子历代NO.1觉醒总计4位,加上普利西斯5位

深渊中除普利西斯外,应该是伊利斯最强(也有可能是莉芙露,但我个人倾向于伊利斯),而伊利斯和最弱的南深渊打斗的结果是,伊利斯胜,但双方都妖气耗尽无法维持觉醒形态,甚至都已经站不住了.可见一般深渊之间差距微乎其微.南深渊露西艾拉正是罗斯玛丽(被迪JJ秒的那个深渊)的前代NO.1.同是也是拉花娜的姐姐,而南深渊未觉醒的实力并不在拉花娜之上,这点可以从组织的评价了解到.
对于没有看过漫画的人我再解释一下,露西艾拉和拉花娜是组织的实验品,在战斗中由露西艾拉觉醒,对妖气控制能力更高的拉花娜则通过妖气同调来控制觉醒的露西艾拉.但在实验中同调失败,露西艾拉暴走脱离组织成为南深渊.

从上可以知道露西艾拉作为NO.1是由于她在战斗中使用的是觉醒的力量,而未觉醒的能力不在NO.2拉花娜之上,甚至很可能不如拉花娜.以常理和推断不觉醒的露西艾拉最多也就是历代 NO.1中的中等甚至偏下的水平.而通过和北马(即伊利斯)的战斗可以了解3大深渊未觉醒前的实力应该也就是历代NO.1中的中流水平(这也比较合乎概率分布)

根据以上推断,再加上组织对罗斯玛丽的评价"在你(指迪妮莎)出现之前,她可是一直牢牢占据着NO.1的地位的"可见罗斯玛丽的实力在历代NO.1中不算差,只是碰巧和迪女神生在了同一时代(这倒霉孩子).据此我们可以认为;
觉醒的罗斯玛丽的实力并不低于其他3深渊,就算有差距也是微乎其微.

在外传中普利西斯和北马的战斗过程可以看出普利西斯虽然有相当巨大的实力但并不能很好的控制,虽然击毁了北马的一半身体但自己也变回了人形.之后北马明显的犹豫是否杀掉普利西斯,但最后好像迷上了这个小丫头转而认输.由此看出普利西斯的"实际战斗能"力并不高于北马(精神状态不稳定)实力上虽然高出北马,但差距并没有大到北马不能自保的地步.这和觉醒的罗斯玛丽被迪妮莎秒杀时完全没有任何的抵抗能力有天壤之别(没有发动妖力的迪妮莎就手撕了罗斯玛丽的左臂,发动10%妖力后秒杀罗斯玛丽.罗斯玛丽在死前还一脸不可置信的表情说"怪物啊"

根据以上的所有分析.我个人认为:
八目出74话的目的就是为了说明迪妮莎是绝对无敌的存在迪妮莎可以秒杀一切对手,不论是普通妖魔还是觉醒者或者深渊.对她来说没有太大区别.但是作者要让她死她就得死,剧情要让她死她就不得不死~~~

以上这是我个人对于漫画剧情中对与迪妮莎实力的理解.

当然漫画里仁者见仁,智者见智.对于同一个问题不同的人总有不同的观点.

论坛里的喜刷刷就整合了他在百度大剑吧上所发的讨论帖,在论坛里发表了"驳'迪妮莎无敌论'"的帖子,基本上针对性的反对我所提出的这一观点.之后又发表了一些帖子来表达相针对的观点.

现在我把这些观点整理了出来,一一进行驳斥
反对意见:敝人认为迪妮莎绝对不是无敌的，理由如下：

(一)、有人说，迪妮莎释放妖力至10%就战胜了释放妖力到70%的菲斯娜，所以迪是无敌的。但释放妖力到70%的菲其实并不强！因为菲当时的妖力只是A级，换句话说，迪战胜的其实只是A级妖力的70%，而不是深渊级妖力的70%

驳反对意见:1.首先，必须注意，在大剑里觉醒者合大剑之间的评定标准并不相同.证据可以看达夫和嘉姐的那场战斗，在没有西深渊指点之前嘉姐可以说把达夫玩弄股掌之中，就算是在西深渊指点之后嘉姐也可以在相当长的时间内和达夫对抗，但是你看一下银之章里对达夫和嘉姐的评定。达夫有数个S,妖力甚至达到了sss+,而嘉姐没有一个S,实际上不觉醒的大剑除了迪妮莎外根本就没有S属性的。所以可以看出不能用简单的实力评定在大剑和深渊之间做比较。
同样可以举例的还有奥菲莉亚和觉醒者的一战,在银断里明确的说明了与她交手的觉醒者是原各位数排名的战士,评定也达到了SS级的程度]

下图是奥菲莉亚的评定图

再加一幅银断2里的图
这是银的断章里自己对战士和觉醒者之间评定标准的说明

最下方小字为:数值是和战士的比较推断,A<SSS的评价...
注意:战士的A仅仅小于觉醒者的SSS

从以上分析可知战士的A级评定至少是和觉醒者的SS同级
至于有些人所说觉醒者中也有A级的评价,
这和以上分析并不矛盾,这只说明那个被达夫秒杀的觉醒者只有大致相当于战士C的评定
另外，像普里西斯这样的具有巨大潜力的大剑更加不能用银之章的评价来评定，证据可从古蕾雅来说明小古在银之章中的评价只有E，完全和银眼狮王不是一个数量级的，从银之章的评价来看小古就算完全觉醒也不可能是狮王的对手，但是小古和狮王的战斗不需要我在这里再复述一遍了吧.

综上所述，在评价普利西斯这种特殊人物时，银之章没有实际的意义
对此驳论中的质疑点:
(A)达夫的妖力等级为SSS+，比嘉的强得多，所以达夫曾在独臂的情况之
下一举重创了珍、嘉和换臂之后的小古（见漫画），莉芙露当时还说：“胜负已分了。”。

这些足以说明达夫妖力的强大。

(B)而小古战胜狮子是凭E级妖气加上以下4点。

1、她有感知妖气的特殊技巧，而这种技巧比其他技巧更适合对付觉醒者（见讨伐男性觉醒
者的那部分剧情）。

2、她有伊妮莉的右臂。

3、狮子王在大意的情况之下先失去惯用的右臂，导致战斗力大减。

4、四肢觉醒。

综上所述，银之断章的评定有效
对此观点,我的看法是,对于观点(A)在评定一场战斗时要同时注意结果和战斗过程,在战斗中达夫在受西深渊指点之前,被未释放妖力的嘉姐玩弄于鼓掌之间是不可忽视的事实.如果没有莉芙露的指点,很难想像达夫能够凭借自己的实力在和嘉姐的战斗中取得优势.而从结果分析,莉芙露当时确实说了"胜负已分".但是最后的战斗的获胜者却是珍,嘉和小古,从这点来看,即使敏锐如莉芙露,在当场面对战局的时候也不免发生判断错误.更何况是一本把人物能力定量化的银之断章.因此银之断章里的能力评定只能在和实际剧情不发生冲突的时候的作为参考而不能作为评判人物实战能力的依据

至于论点(B)
1、她有感知妖气的特殊技巧，而这种技巧比其他技巧更适合对付觉醒者（见讨伐男性觉醒者的那部分剧情）。
2、她有伊妮莉的右臂。
3、狮子王在大意的情况之下先失去惯用的右臂，导致战斗力大减。
4、四肢觉醒。

这段话恰恰说明了这一点,即实力评定较差的人物,在实际作战中的实际战斗力并不一定就差.
这个论据恰恰说明银之断章不能用于衡量人物的实际战斗能力
(二)反对意见:有人说，迪杀死了罗斯的觉醒体，所以迪是无敌的。
但罗斯的觉醒体甚至不如释放妖力至70%的菲！理由如下：
迪在银眼状态之下折断了罗斯的手臂，说明银眼的迪强于罗斯！
菲在释放妖力至70%时差点儿废了迪的右眼，迪被迫解放妖力和菲互砍了一场。说明释放妖力至70%的菲强于银眼的迪！
所以，释放妖力至70%的菲大于银眼的迪大于罗斯的觉醒体！
罗斯既然能被迪秒杀了，自然也能被南猫或北马秒杀！因为迪、南猫和北马他们都是毫无争议的no1。
那么，罗斯为什么这么弱呢？从剧情分析，罗斯完全有可能是在南猫之乱之后顺位补上来的no1！当时组织丧失了no1南猫、no2拉花娜等大批优秀战士，所以罗斯弱的原因就可以得到很好的解释了。
释放妖力至70%的菲和罗斯的觉醒体，同样是面对银眼的迪，一个差点儿废掉迪的右眼，迫使迪解放妖力和她大战了一场。另一个被迪轻松折断了手臂，你说当时的菲和罗斯的觉醒体谁强？
别忘了觉醒之前的菲的妖力不过是A级，所以罗斯实在是弱小啊！
驳反对意见:这里我只指出这个论点的几点非常明显的谬误

首先在要说明,迪妮莎与罗斯玛利的战斗性质和迪妮莎与普利西斯的
战斗完全不同,前者是剿灭妖魔的战斗而后者则是两个大剑之间的战斗.

通过对D对罗的战斗的描画(见下图)

我们可以明显的发现,在罗斯玛丽未转化为觉醒形态时,她和迪妮莎战斗了相当长的时间而不落下风.按照上文作者的逻辑.难道我们能认为罗斯玛丽转化为觉醒形态之后反而变弱了?????显然这是荒谬的.

实际上我们可以理解也只能理解成在罗斯玛丽没有变为觉醒形态前,迪妮莎显然是手下留情了.而留情的原因应该也不难理解,虽然知道对手已经觉醒但毕竟对手仍在以人的形态在战斗.我们再回头看看迪妮莎和普利西斯的战斗.在战斗中普利西斯是货真价实的大剑,在战斗中迪妮莎不想杀死对方(一度有过杀她的想法但还是放弃了).

进一步说迪妮莎更加不想让对手妖魔化,这是她最不希望看到的结果.而我们知道在重伤状态下大量释放妖气是觉醒的不二法门.所以说迪妮莎想要达成自己的目的.即不杀死对手也不让对手妖魔化的前提下击退对手.就要尽量避免重伤对手.换句话说这是一场迪妮莎手下留情的战斗,和迪妮莎与大剑形态的罗斯玛丽的战斗一样不具有参照的价值.

综上所述,D与觉醒的罗斯玛丽的战斗和D与普利西斯的战斗不具有可比性,所以罗斯玛丽不如70%普利西斯的这个论证完全站不住脚.

至于所谓的顶替说,必须说明.组织是在同一时间培养多批大剑~~~~~顶替????你以为组织培养那么多候补NO1,2,3,4,5是干什么用的????
南猫之乱可以对比普利西斯觉醒的事件,这件事件导致组织失去了1~5的全部战士???这样的损失还不够大?但是在这之后的下一届NO.1,2黑双子,你要说这是菜????
反对派对于驳论中观点的质疑:
我说的情况是，菲斯娜一剑刺来，在迪右眼略上处留下了一道剑痕。难道你想说迪是因为手下留情，所以不全力躲闪对方的攻击，才被刺伤的吗
对于这一看法,我想可以通过漫画本身就可以说明这一观点的谬误
见下图:

注意,上图中迪妮莎的右眼略上的部位也受了伤

之后迪妮莎在未解放妖力的情况下撕断了罗斯玛丽的左手
如果按照你的观点如何来解释这一现象?
或者说轻敌高傲本身就是迪妮莎的一个特点.被对手擦伤并不能作为迪妮莎不能秒杀对手的理由.

结合这幅图迪妮莎会把自己的伤归结到小妖魔身上,或许我们可以从中看出迪妮莎的性格的一点端倪吧,她不是一个对于小伤小碰看得很重的战士.所以擦伤迪妮莎恐怕不能作为任何参考依据.
PS:迪妮莎被普利西斯擦到前额同样是在未解放妖力的情况下

所以可以把以上观点总结得出以下4点结论

1.没有任何证据证明罗斯玛丽逊于历代NO.1
有人对这一观点提出质疑认为:被NO,1之一的迪妮莎秒杀就是罗斯玛丽不如历代NO.1的证据
是这一观点是建立在一个伪命题即题即迪妮莎就是一个普通NO.1的基础上的. 按照这种逻辑我们也可以证明北马连NO,2都不如,因为被一个NO.2轰掉了半边身子
其实在漫画里迪妮莎和普利西斯都是大剑中的极为特殊的人物.我们不可能因为北马不敌普利西斯就得出北马其实是废柴的推断,同样也不能将迪妮莎击败罗斯玛丽看作是罗斯玛丽实力不济的体现.这最多只是运气不济的体现,谁叫她恰好和迪妮莎生在了同一时代呢?

2.没有任何证据证明3深渊觉醒前强于历代NO.1的平均水平

3.有间接的推论可以得知南深渊觉醒前实力应当逊于历代NO.1的一般水平

推论的理由在开篇的论证中中已经提到组织专门提到过NO.2的拉花娜具有和NO.1的露西艾拉同样的实力,

而且实际露西艾拉作为NO.1是由于她在战斗中使用的是觉醒的力量,而拉花娜则具有对妖气更强的控制能力因此负责通过妖气同调控制觉醒态的露西艾拉. 因此露西艾拉未觉醒的能力不在NO.2拉花娜之上,甚至很可能不如拉花娜.
NO.2的拉花娜曾和前NO.2的高速剑伊妮莉有过对峙,伊妮莉认为如果双手健在对拉花娜仍然会很勉强,但也不是没有机会.

在漫画里没有任何证据证明伊妮莉是具有NO.1实力的.因此通过常理推断露西艾拉在觉醒前应当是在历代NO.1中的中等甚至偏下的水平.

4.有直接证据证明南深渊和伊利斯实力相差微乎其微
反对的观点认为南深渊在作弊的情况之下仍然被伊斯力打得落荒而逃
对于这一观点我想漫画本身最可以说明问题

"胜了的伊利斯也是濒死状态"

我想莉芙露的这句话已经很清楚的说明了伊利斯和露西艾拉的实力差距微乎其微

因此得出结论(A)3深渊觉醒前的实力不强于历代NO.1的一般水平

在漫画里很明显没有任何证据证明罗斯玛丽比历代NO.1差.(B)

通过以上结论(A)和(B)可以得出

没有任何证据证明罗斯玛丽觉醒后实力逊于3深渊

相反的倒是组织说"牢牢的占据NO.1的地位"可以看作对罗斯玛丽实力的肯定.对于作者来说, 如果并不想表达迪妮莎能够秒杀深渊的想法,他完全可以不用专门加入罗斯玛丽是前代NO.1的细节.更不用专门通过组织之口对罗斯玛丽的实力大加肯定.作者大可以在外传里随便安排一个no3.no.4或者一个没有任何争议的no.2觉醒来让迪妮莎秒.尤其是在一集非常少见的主线没有任何关系的番外里,更可以看出作者用心良苦.(另外两个番外都是对剧情的补完,一个表现了仍然活着的重要配角米丽亚的心理历程,另一个则是对主角之一普利西斯与北马相见并走到一起的经历是主线情节的一次补完.只有迪妮莎的番外对剧情没有任何意义,所以只能看作是作者刻意为了申明什么而画的)

因此作者刻意这么安排加上我们先前的推理基本可以确认
罗斯玛丽具有等同于深渊的实力~~~
(三).反对意见:因为迪和北马伊斯力都和菲打过，所以我们可以从中对比一下未觉醒的迪和北马孰强孰弱。
战斗前期对比：
迪在金眼状态之下和释放A级妖力至70%的菲大战了一场，用剑指住菲。属于压倒性获胜。
北马很快就将觉醒之后的菲废掉双臂并踩在脚下，也属于压倒性获胜
但北马面对的是‘觉醒之后’的菲，所以北马强于迪！
附：菲在觉醒之后进步很大！觉醒之前菲的数据为——妖力A+ 、敏捷A+ 、膂力B+；觉醒之后菲的数据为——妖力EX （指极限）、敏捷SSS+ 、膂力SSS。
战斗后期对比：
菲在落败之后要迪杀死自己，迪以为她不会再反击，就放松了警惕。结果被杀。
北马用剑将双臂被废了的、觉醒之后的菲串起，见她泪流满面且胡言乱语，就失去了警惕，结果被取走右边的膀臂。
驳反对意见:在对论点(二)的驳斥中我已经很清楚的证明迪妮莎和普利西斯的战斗是迪妮莎手下留情的战斗,所以此战斗不能作为迪妮莎完全实力的参考.和北马与普利西斯的战斗没有可比性.

这场根战斗表现的只是迪妮莎的部分实力. 而据高速剑伊妮莉后来遇到小古的说法这时的迪妮莎因为有了爱,已经达不到最强的状态了.无法手下不留情.

所以迪妮莎在74画里的表现才是完全实力的表现.
PS:在这里,我不同意这种关于北马压倒性战胜觉醒状态下的普利西斯的说法
实际上从漫画里可以很明显的看出,北马的攻击并没有给普利西斯以实质性的打击.

由图也可看出普利西斯在瞬间再生之后,用妖气轰掉北马一半的身子,也不是偷袭.
应该说就外传3看来普利西斯的实力绝对在伊利斯之上,但是正如之前所说,实力强不一定代表实际作战能力强,普利西斯由于精神上的不稳定,导致自己在击败北马之后,恢复了人类形态.在这个时候北马确实有机会杀死普利西斯.可以说在这时.普利西斯不稳定的精神状态一度将自己送到了一个极其危险的境地,险些被实力不如自己的伊利斯所杀.但也正是普利西斯精神上的不稳定才使她在与比自己强大的多的迪妮莎作战时成功的偷袭,导致了迪妮莎的死亡
(四)反对意见:有人说迪妮莎若觉醒就是最强的深渊者。但组织可不这么认为！
在银之断章里，组织不但再次确认菲的潜力在迪之上，还说菲在觉醒的过程之中爆发了这潜力，还把菲的妖力评定为（极限）。
银之断章一出现，就有人大呼说组织不了解迪的实力，还举例说，组织派出的讨伐队不能击败迪，就是因为组织不了解迪的实力。但是，银之断章对迪实力的评估，明显是在迪和讨伐队大战之后写上去的，所以是最新的评估！
驳反对意见:此论点没有任何证据和说明完全是作者一厢情愿的主观YY和作假

首先在即使在银的断章里也没有任何地方提到迪妮莎如果觉醒会弱与普利西斯

其次在前文也已说明即使和讨伐对的战斗也不是迪妮莎实力的完全体现.即使组织准确的得知了在讨伐迪妮莎过程中发生的一切.组织也无法对迪妮莎作出准确的评价.

更重要的是,组织真的在了解到了讨伐过程中的详细经过了吗?讨伐者中普利西斯觉醒伊妮莉遁世NO.3~4(前)被杀.迪妮莎也死亡.组织从何处了解到讨伐的细节呢?如果这还不够有说服力,我们可以从组织的银之断章里找出组织更本不了解讨伐一战细节的有力证据

在看过迪妮莎和讨伐队的战斗后,我想没有人认为迪妮莎在速度上会逊于罗亚路吧

下图是银的断章里关于罗亚路的说明(图)

专门复述一下右下的小字,"是全战士中具有最高敏捷的受验体以体术来说凌驾于NO.1的迪妮莎之上"
我想这句话足以说明所谓的最新的评估仍然是不清楚迪妮莎的真实实力的吧
综上所述,就漫画来看.至今为止,迪妮莎是作者所力图刻画的一个凌驾于一切之上的特殊人物,由于剧情发展的需要,作者让迪妮莎死于普利西斯的偷袭,但是在这之后的章节中专门强调了迪妮莎具有压倒一切的实力,反复表明了迪妮莎的强大,也为漫画里继承了迪妮莎血肉的克蕾雅日后的强大(尚未达到)给出了合理的依据,为日后的情节作出合理的铺垫.所以迪妮莎无敌论不仅是合理的.也是必然的.这是漫画剧情日后能够合理发展的必要条件.

作者: POKEMON 时间: 2008-3-2 16:17
字体的颜色已经把我弄的吐血了.......:yun:

作者: 更木音梦 时间: 2008-3-2 16:24
哇……:'(
這篇文章的作者分析的很詳盡……:(
做的不錯，BT……:(

作者: 淡忘 时间: 2008-3-2 16:30
分析的透澈,
滚滚红尘心比天高却命比纸薄
迪妮莎

作者: D.BOY 时间: 2008-3-2 16:42
那个，貌似我只看过漫画第一卷的说，有空翻一下！:tx:

作者: 更木音梦 时间: 2008-3-2 16:52
标题: 回复4#的帖子
迪尼莎的微笑被死神中文網遮住了……:tx:

作者: POKEMON 时间: 2008-3-2 16:59
标题: 回复 3# 的帖子
谢谢,这帖是二级精华~:$ :$

作者: k40347478 时间: 2008-3-2 18:42
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